![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Про войну
С подачи ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
makkawity начал читать «Записки начальника разведки» П.А.Голицына - генерал-майора, одного из создателей спецназа ГРУ. Первая глава, рассказывающая о начале Великой Отечественной войны, интересна сама по себе.
Краткое содержание:
Ну и теперь немного выводов:
Ну и немного пофантазируем: каким образом можно быть настолько уверенным в начале наступательной войны против Германии с точностью до 2-х месяцев? Я могу предложить 2 варианта:
PS. Да, я понимаю, что это все - суворовщина в чистом виде. Но, тем не менее, бритва Оккама отсекает все другие варианты - по крайней мере, я не вижу никаких других разумных объяснений.
makkawity начал читать «Записки начальника разведки» П.А.Голицына - генерал-майора, одного из создателей спецназа ГРУ. Первая глава, рассказывающая о начале Великой Отечественной войны, интересна сама по себе.Краткое содержание:
- Автора призвали в армию в октябре 1940-го. Через несколько месяцев
всех красноармейцев с полным средним и высшим образованием (их было не так много) собрали в учебную роту, именуемую курсами по подготовке лейтенантов
. - В апреле 1940-го автора назначают командиром мотоциклетного взвода во вновь формируемый мотоциклетный полк. На тот момент у автора нет офицерского звания, он отучился на курсах около полугода. Командиром полка назначен капитан.
- Полк, кстати, формируется недалеко от Белостока. Сейчас это Польша, а тогда это был город в Белоруссии (после 1939-го), на самой границе с Германией.
- В течении мая (и, может, начала июня) в полк интенсивно поступает личный состав и техника: новые, в заводской смазке, мотоциклы, бронеавтомобили, грузовые машины, ремонтные летучки.
Техника хранилась под открытым небом на площадках, огороженных колючей проволокой.
- Примерно за неделю до начала войны подразделениям были выданы боеприпасы, часть которых размешалась в мотоциклах, а остальные были погружены на автомашины.
- С первого дня войны полк ведет боевые действия. Однако солаты воюют в пешем строю, мотоциклы использутся только для перемещения (в основном для отступления). Автор описывает только один случай, когда мотоциклы использовались для разведки.
Ну и теперь немного выводов:
- Сталин начал готовиться к большой войне не позже 1940-го года. Только ожидаемой войной можно объяснить подготовку лейтенантов из солдат срочной службы - в мирное время такие лейтенанты запаса - напрасно потраченные ресурсы. Кстати, это само по себе не говорит об агрессии - мировая война уже шла больше года.
- Война планировалась с Германией, и она планировалась наступательной (ну или активной обороной с большими наступательными операциями). Только этим можно объяснить развертывание мотоциклетного полка в непосредственной близости от границы. В обороне мотоциклы нафиг не нужны. Я, конечно, никакой не специалист, но ведь и командир мотоциклетного полка не сумел найти мотоциклам никакого применения в оборонительных боях - солдаты воевали исключительно в пешем строю.
- Советский генштаб был уверен, что война начнется в промежутке с середины июня до конца августа 1941-го года. Потому что
Техника хранилась под открытым небом
, и осенние дожди, а потом зима мотоциклы наверняка угробят. Да и сам факт развертывания полка в чистом поле, с техникой под открытым небом и солдатами в землянках, говорит о том, что полк там долго не останется.
Кроме того, размещенные в мотоциклах боеприпасы тоже говорят о скором начале боевых действий - срок их хранения в таком виде очень ограничен.
Ну и немного пофантазируем: каким образом можно быть настолько уверенным в начале наступательной войны против Германии с точностью до 2-х месяцев? Я могу предложить 2 варианта:
- У Сталина была информация о планах нападения Германии, и он этой информации верил и планировал тут же перевести оборонительную войну в наступательную на территории Германии. Тогда почему же начало войны оказалось такой неожиданностью?
- Сталин не верил в нападение Германии, но планировал напасть сам. Или верил, но планировал упредить.
PS. Да, я понимаю, что это все - суворовщина в чистом виде. Но, тем не менее, бритва Оккама отсекает все другие варианты - по крайней мере, я не вижу никаких других разумных объяснений.
no subject
no subject
no subject
-- Тент натянули и хранят. Впрочем, на базах хранения военной техники в Ельне видел я и хранение именно под открытым небом.
И почему командир мотоциклетного полка не знал, как эти мотоциклы в бою использовать?
-- Потому, что они должны использоваться прежде всего для перемещения личного состава, как и кони в кавалерии.
Кроме того, размещенные в мотоциклах боеприпасы тоже говорят о скором начале боевых действий - срок их хранения в таком виде очень ограничен.
-- Вовсе не ограничен, если они хранятся как положено.
no subject
а, так вот зачем были нужны кони в кавалерии!
А в бою, значить, они всегда спешивались
no subject
no subject
no subject
no subject
а в чем преимущество мотоцикла перед грузовиком?
no subject
Ну, на этот вопрос даже я могу ответить. Проходимость мотоцикла по пересечённой местности куда лучше, чем грузовика -- хотя бы потому, что мотоцикл из ухаба легче на руках выкатить. Да и, скажем, через лес на мотоциклах проехать можно, а грузовики просто между деревьями не просочатся. Словом, для манёвренных войск мотоциклы предпочтительнее.
no subject
no subject
И там есть и коноводы, на котрых оставляют коней в тылу, - и не менее однозначная констатация, что теперь уже с шашкой наголо в атаку _не_ходят_. Что со времен Халхин-гола атака конной лавой - окончательный анахронизм.
no subject
Возможно, это для вс новость, но Сталин готовился к большой войне с начала 30х годов.
Ибо, согласно "единственно верному учению", "за мировым экономическим кризисом следует мировая война".
Война планировалась с Германией
Не "планировалась", а "ожидалась".Точнее, Германия считалась "потенциальным противником" с осени 1940го.
и она планировалась наступательной
Ну сколько уже можно об этом говорить:
"наступление" и "оборона" - это виды боевых действий, а не виды войн.
И потом, чистой обороной войны не выигрываются(примеров Финляндии в 1939м и Франции в 1940 - что, недостаточно?)
Советский генштаб был уверен, что война начнется в промежутке с середины июня до конца августа 1941-го года
Если б "советский генштаб был уверен", была бы объявлена всеобщая мобилизация начато развертывание войск прикрытия ДО нападения Германии.
Потому что"Техника хранилась под открытым небом", и осенние дожди, а потом зима мотоциклы наверняка угробят.
Угу, угу.А может, всё проще: техника хранилась под открытым небом временно, до постройки гаражей, или ангаров?То же и с боеприпасами: не началась бы война, сдали бы их на склады по окончанию "угрожаемого периода".
В общем, ничего это всё не доказывает.Разве что, выдача боеприпасов в середине июня говорит о том, что нападения немцев к этому времени уже всерьез опасались.
Ах, да, "почему же начало войны оказалось такой неожиданностью".Давно уже отвечено: руководство СССР ждало от немцев каких-то дипломатических шагов, возможно, ультиматума.
Ну и кроме того, как известно, далеко не для всех "начало войны оказалось такой неожиданностью":например, все флоты были приведены в боевую готовность, и успешно отразили воздушные налеты немцев в ночь с 21го на 22е июня.
no subject
планироваласьожидалась - это уже вроде как особо не оспаривается. То, что войнапланироваласьожидалась "малой кровью на чужой территории" - это вроде как было военной доктриной того времени.Единственно, что мне вот это непонятно:
А развертывание нового полка непосредственно у границы, причем такое спешное, что дорогостоящую технику оставляют под открытым небом - что это может быть, как не часть тех самых войск прикрытия? И, судя по тому, что полком командует капитан, а взводами - сержатны и курсанты срочной службы, развертывание идет достаточно масштабное и офицеров не хватает.
Конечно, ангары, может, успели бы построить до осени - но сам факт того, что вначале в чистое поле вывозят мотоциклы, а потом думают про ангары, говорит о наличии весьма веских причин делать именно так. Потому что
Ну а объявление всеобщей мобилизации - это же вроде как самим дать Германии законный повод для нападения.
no subject
Понятно, что ничего не доказывает - это просто штрихи. То, что война с Германией планировалась ожидалась - это уже вроде как особо не оспаривается. То, что война планировалась ожидалась "малой кровью на чужой территории" - это вроде как было военной доктриной того времени.
Лозунгом, а не доктриной.
>А развертывание нового полка непосредственно у границы, причем такое спешное, что дорогостоящую технику оставляют под открытым небом - что это может быть, как не часть тех самых войск прикрытия?
Отчасти да. Мотополк входит в состав тд/мд. Эти дивизии участвуют в прикрытии границы в виде подвижных резервов.
> И, судя по тому, что полком командует капитан, а взводами - сержатны и курсанты срочной службы, развертывание идет достаточно масштабное и офицеров не хватает.
И что? Армия резко росла. Командиров остро не хватало.
>Конечно, ангары, может, успели бы построить до осени - но сам факт того, что вначале в чистое поле вывозят мотоциклы, а потом думают про ангары, говорит о наличии весьма веских причин делать именно так.
В начале 30-х в чисто поле выгрузили дивизию, в которой служил Жуков. Мучались долго и упорно. На Дальнем востоке подобное положение стало вообще перманентным на все 30-е годы. Авиация в Монголии - отдельная тема.
Ёжики плакали, давились, но ели кактус.Самолёты коробились, портились, но ничего не изменилось минимум до конфликта у Халхин-Гола с Японией.>Ну а объявление всеобщей мобилизации - это же вроде как самим дать Германии законный повод для нападения.
Верно. Потому с ним и тянули.
no subject
Забавно - я, возможно, создал целую теорию на основании фактов, объяснямых обычным бардаком. Но все равно, странно.
no subject
no subject
Насчет "спешности" - да все военные приготовления СССР весной 1941го носят характер "спешных", "пожарных".Не успели...
Что до того, как "взводами командуют сержанты и курсанты" - я во вполне мирное время получил "летеху" после двухмесячных сборов, и что?У этих сержантов опыта командного поболе будет.
Так вот, потому и не объявили всеобщую мобилизацию, что не было ясности относительно намерений Гитлера.
no subject
Вы, вероятно, забыли упомянуть 5 лет военной кафедры :) Тоже, конечно, не бог весть что, но теории все-таки побольше, чем у сержанта.
Нет
Сборы у нас были в конце срочной службы.За пару месяцев до дембеля собрали где-то с роту рядовых, сержантов и старшин, имевших высшее образование - и провели сборы.
Офицерский военник я получил уже на гражданке, в военкомат для этого вызвали.
no subject
Недалеко от моего дома уже лет десять как стоит платная парковка. Под открытым небом. Учитывая данные о частоте смены автомобилей в России и просто имея в течение долгого времени возможность визуального наблюдения :), я могу с уверенностью вам сказать, что весьма немалая - возможно, и большая - часть машин "спала" на парковке лет пять и более. И почему-то от этого они на ходу не рассыпаются. :) Не думаю, что армейские мотоциклы предвоенного периода отличались большей восприимчивостью к условиям внешней среды, чем гораздо более сложные и дорогие изделия современного (иногда и не очень современного) автопрома.
А наши мотоциклы - не сахарные. Растаять под дождем не смогут. Тем более что время года - конец весны, затем начало лета - не самое холодное и ненастное.
Своеобразный "анекдот", иллюстрирующий особенности национального содержания "дорогостоящей военной техники:
Прачик И. А. Фронтовое небо. (http://militera.lib.ru/memo/russian/prachik_ia/04.html)
Это Дальний Восток, зима 1940-1941. Кажется, сам бог велел озаботиться возведением ангаров, но не начальство. :)
А ведь самолеты - техника гораздо более дорогостоящая, чем мотоциклы. Но после таких зимовок они еще летали (нюансы эксплуатации и ремонта оставлю в стороне)...
no subject
А логическое (если уж фактического нет) обоснование?
Я-то всегда наивно полагал, что мотоциклы используются в армии, в основном, для разведки и просто для перевозки людей.
Кстати, вопрос: к примеру, мотоциклисты вермахта в оборонительных боях стали воевать в пеших порядках?
-->>Я, конечно, никакой не специалист, но ведь и командир мотоциклетного полка не сумел найти мотоциклам никакого применения в оборонительных боях - солдаты воевали исключительно в пешем строю.<<--
Свернув с шоссе на проселочную дорогу и достигнув леса, мы сошли с мотоциклов, вышли в пешем строю на опушку и примерно в 23 часа 23 июня развернулись в цепь и начали наступать по открытому полю на небольшой городок Браньск, уже занятый немцами.
Попытка захвата (отбития) города - это оборонительный бой?..
Налицо пример транспортной функции мотоциклов, если можно так сказать - и только.
no subject
Логическое - запросто. Голициын приводит только один случай, когда мотоциклы использовали для разведки. Все остально время мотоциклы использовались просто как транспортное средство. При этом использование мотоциклов только как транспорта - ОЧЕНЬ дорого и ОЧЕНЬ нерационально. Мотоцикл стоит не сильно дешевле той же "полуторки", требует водителя с подготовкой чуть ли не лучше, чем для автомобиля, и при всем этом способен перевезти 2-х бойцов и минимум груза. Т.е. для траспорта 5-6 мотоциклов легко заменяются одной полуторкой.
Я абсолютный профан в военном деле (армию отсужил с "чистыми погонами и чистой совестью"), однако, просто на основании здравого смысла, можно предположить, что в военной доктрине 40-х годов мотоциклам отводилась роль кавалерии - разведка, боевое охранение, догнать и окружить отступающего противника... Ничего из этого (за исключением одного случая) Голициным не описано.
Использовать бойцов мотоциклетных частей для "наступления цепью по открытому полю" - это как хорошим ножом шурупы откручивать. Во-первых, дорого очень, а во-вторых, результат при использовании правильного инструмента обычно гораздо лучше получается.
Попытка отбития - да, оборонительный в чистом виде.
Ну да, я как раз про это и писал, что ножом за 100 баксов шурупы откручивать можно, но плохо.
no subject
Логическое - запросто. Голициын приводит только один случай, когда мотоциклы использовали для разведки. Все остально время мотоциклы использовались просто как транспортное средство.
А давайте на таком основании все автомобили в армии выкинем. А то на них в атаку не покатаешься.
При этом использование мотоциклов только как транспорта - ОЧЕНЬ дорого и ОЧЕНЬ нерационально.Вообще ровно наоборот. Как раз это экономически выгоднее, чем БТРы. БТР - это треть танка, во всяком случае, у немцев. У нас при ацкой дороговизне мотоциклов М-72 стоил десятую часть танка.
> Мотоцикл стоит не сильно дешевле той же "полуторки", требует водителя с подготовкой чуть ли не лучше, чем для автомобиля, и при всем этом способен перевезти 2-х бойцов и минимум груза.
Мотополк у нас числился традиционно разведывательным. На разведку на полуторке поедите? :) К слову Потапов, кажется, командир 4 мк в 1940 сказал, что сам толком не знает, что с мотополком делать. Вообще. Что мол часть новая и куда её девать пока не понятно.
>Я абсолютный профан в военном деле (армию отсужил с "чистыми погонами и чистой совестью"), однако, просто на основании здравого смысла, можно предположить, что в военной доктрине 40-х годов мотоциклам отводилась роль кавалерии - разведка, боевое охранение, догнать и окружить отступающего противника... Ничего из этого (за исключением одного случая) Голициным не описано.
Разведка описана. Плюс связь. Плюс есть ещё один прикол. А именно, мотоциклетные части имеют бОльшую подвижность. Так что под Ржевом в ходе обороны у немцев первыми на затыкание дыр наших прорывов успевали именно они. Впрочем, кажется, про Ржев Вам и без меня уже сказали.
>Использовать бойцов мотоциклетных частей для "наступления цепью по открытому полю" - это как хорошим ножом шурупы откручивать.
Угу. Только что там с мотопехотой в мехкорпусе? Если рассмотреть детально, то полный ахтунг. Пехоты хранически не хватало. Потому в бой слали всё, что было. А уж мотополк, который сам по себе пехота, пусть и лёгкая - сам Бог велел!
no subject
no subject
А уж использование кавалеристов в пешем строю, опять же по вашей логике, тоже нонсенс.
Хотя в реальности кавалеристы именно таки воевали.
И еще, хотелось бы знать, как вы представляете себе "наступление на мотоциклах".Мотоцикл, вроде, не танк, его даже из винтовки подбить можно.
P.S.Вообще-то, я полагаю, что наши решили завести мотоциклетный полк в МК, поглядев на немецкий блицкриг.Естественно, никто толком не знал, как его использовать, тактика не была разработана.
no subject
В тему (ну или почти в тему). Доклад командира 4 мехкорпуса Потапова на декабрьском совещании 1940:
... И последний вопрос — о мотоциклетном полке и о копировании с иностранных государств.В состав корпуса входит мотоциклетный полк, который не имеет артиллерии, имеет только мотоциклеты с пулеметом. Я долго думал над этим вопросом, не знаю, товарищ Народный комиссар, мне кажется, что вообще найти правильное применение мотоциклетному полку нигде невозможно. Немцы используют мотоциклетные части в качестве первого эшелона. Я считаю, это возможно сделать только тогда, когда противник бежит, тогда мотоциклетная часть выполняет свою роль. [66] Послать первым эшелоном мотоциклетную часть, а дальнейший боевой порядок построить так, чтобы шли тяжелые танки, средние танки и огнеметные, неправильно. (С места: Это личная гвардия командира корпуса). Эта гвардия для командира корпуса не нужна. Что нужно для командира корпуса? Командир механизированного корпуса, в отличие от командира стрелкового и кавалерийского корпуса, при действии в оперативной глубине обязан сам лично корпусом вести разведку, потому что он действует один на отрыве. Дивизионных средств на разведку на такой большой глубине не хватит.
Во-вторых, командир механизированного корпуса должен обязательно иметь резерв. Поэтому мотоциклетный полк должен быть сформирован таким образом, чтобы он преследовал две цели: во-первых, чтобы он использовался в качестве разведки для механизированного корпуса, во-вторых, — в качестве танкового резерва. (http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/13.html)
no subject
Не совсем так. Он приводит только один случай своего личного участия в разведке. Не удивительно: Голицын же писал свои личные воспоминания о том периоде в его жизни, когда он был командиром мотоциклетного взвода (первые главы книги), а не журнал боевых действий мотоциклетного полка или монографию "Действия мотоциклетных подразделений и частей РККА в начальный период Великой отечественной войны".
-->>Я абсолютный профан в военном деле (армию отсужил с "чистыми погонами и чистой совестью"), однако, просто на основании здравого смысла, можно предположить, что в военной доктрине 40-х годов мотоциклам отводилась роль кавалерии...<<--
И здесь вы в целом правы. Вот только следует уточнить, что эта роль кавалерии подразумевала как раз-таки воевать, в основном, в пехотном строю, как в этом обсуждении уже отмечалось чуть ли не всеми. :)
См. (http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/05.html) "10 мифов Второй мировой" А. Исаева:
Там же и примеры реального использования кавалерии из воспоминаний ветеранов войны.
-->>Попытка отбития - да, оборонительный в чистом виде.<<--
Большая к вам просьба прочитать определение понятия "оборона" в толковом словаре или военной энциклопедии.
no subject
Ну перечитал. Могу и вам показать:
Описанная Голициным атака как раз и подходит под понятие "контрудара". Для того, чтобы превратиться в наступление, этой атаке нужно было как минимум завершиться успехом.
no subject
Ну вот, мне даже не надо вас опровергать. :)
Как оборона может включать в себя наступательные действия, так и наступление может включать в себя. Так всегда и везде. Тактическое наступление может быть частью оборонительной операции, и может быть частью наступательной. Захват города, удерживаемого противником, на своей территории от захвата города на чужой территории отличается разве что воздействием морального фактора.
no subject
no subject
Не могу похвалить ваши интерпретативные стратегии. :)
-->>...в 1941 году Красная Армия с наступательными боями дошла до Москвы.<<--
В том числе и с наступательными. Наступательные действия - как составной элемент активной обороны. От уровня взвода до уровня фронта. Слышали когда-нибудь словосочетание Ельнинская наступательная операция?
В дополнительное разъяснение. Показательный (надеюсь) пример. На Милитере выложен (http://militera.lib.ru/docs/da/sbd/index.html) "Сборник боевых документов". Возьмём, к примеру, самый что ни на есть "оборонительный" том под номером 34: "Боевые документы по оборонительной операции в Литве и Латвии, проводившейся с 22 июня по 9 июля 1941 г. войсками Северо-Западного фронта". Скачиваем, открываем и - что видим? Уже в оглавлении среди прямых указаний на оборону попадаются странные названия: Боевое распоряжение командующего войсками 8-й армии № 02/оп от 23 июня 1941 г. командиру 11-го стрелкового корпуса о подготовке корпуса к наступлению в направлении Таураге, Виджгиры, Боевой приказ командующего войсками 8-й армии № 05/оп от 2 июля 1941 г. на наступление с целью восстановления положения по р. Зап. Двина, Частный боевой приказ командующего войсками 27-й армии № 015 от 3 июля 1941 г. об уточнении начала наступления 163-й моторизованной дивизии, Боевое распоряжение командира 10-го стрелкового корпуса № 1 от 22 июня 1941 г. на наступление с целью восстановления ранее занимаемого положения, Боевой приказ командира 16-го стрелкового корпуса № 03 от 25 июня 1941 г. на выход корпуса в исходное положение для наступления в общем направлении на Каунас.
no subject
Почитайте про то, как немцы обороняли Ржевский выступ. Там мотоциклисты были в каждой бочке затычка - первые поспевали на прикрытие прорыва.
>Советский генштаб был уверен, что война начнется в промежутке с середины июня до конца августа 1941-го года.
Уверен, не уверен, а подозрения имелись, поэтому войска к границе двигали и скрытую мобилизацию проводили, на всякий пожарный. Другое дело, что они не ожидали, что Гитлер сразу, без всяких домогательств драться полезет.
>Война планировалась с Германией, и она планировалась наступательной
Было бы странно, если бы она планировалась какой-либо другой. На хрена тогда десять лет армию строили? У всех стран с сильной армией планы были наступательные (за исключением разве что Франции в 1940-м году, но это случай клинический).
>Только этим можно объяснить развертывание мотоциклетного полка в непосредственной близости от границы.
Развертывание полка объясняется тем, что в этом районе разворачивается мехкорпус, к которому полк принадлежит. А мехкорпуса разворачивались часть недалеко от границы (но отнюдь не в первой линии, а в нескольких десятках километров), часть подальше.
no subject
Но мне все-таки кажется, что это признак критической ситуации, но никак не запланированное применение мотоциклетных частей. Ну, т.е. известны (по крайней мере, описаны) случаи, когда костер разжигали выстрелом из ружья - использовали холостой патрон с пыжем из сухой травы. Однако никакой вменяемый охотник не пойдет в лес, расчитывая на такую технологию в качестве основной для разведения костров - спичками намного дешевле и удобнее. И если мы видим, что мотоциклетный полк развертывают ДО начала войны, мы можем предположить, что им не планируют затыкать дыры в обороне.
no subject
>Но мне все-таки кажется, что это признак критической ситуации, но никак не запланированное применение мотоциклетных частей.
Ничуть. Это вполне стандартное использование моточастей в качестве передового отряда.
Вообще, ваша ошибка в том, что вы разделяете наступление и оборону. На самом деле они неразделимы, когда мы атакуем на одном участке, нам приходится обороняться на другом и наоборот. Моторизованные части, использующиеся для наступления, не менее важны в обороне, где они играют роль подвижного резерва, способного быстро закрыть прорыв.
>мотоциклетный полк развертывают ДО начала войны
Это один из мотоциклетных полков, штатно входивших в состав разворачиваемых мехкорпусов. Наверху решили (опросив командующих округами) что нужно иметь 28 мехкорпусов, вот они и формировались "почкованием и делением". Кстати, сам факт формирования такого количества мехкорпусов, ИМХО, говорит о том, что воевать в ближайшее время не собирались, поскольку в течении 41-го года их всех укомплектовать по штату было нереально (мотоциклы, кстати, были одним из самых слабых мест, были мотоциклетные полки вообще без мотоциклов).
no subject
Да, это во многом опровергает мои выводы. Надо будет больше про этот период почитать. Ещё раз спасибо.
no subject
no subject
http://wolff1975.livejournal.com/3323.html
no subject
no subject
no subject