taganay: (Default)
[personal profile] taganay
С подачи [livejournal.com profile] makkawity начал читать «Записки начальника разведки» П.А.Голицына - генерал-майора, одного из создателей спецназа ГРУ. Первая глава, рассказывающая о начале Великой Отечественной войны, интересна сама по себе.

Краткое содержание:

  • Автора призвали в армию в октябре 1940-го. Через несколько месяцев всех красноармейцев с полным средним и высшим образованием (их было не так много) собрали в учебную роту, именуемую курсами по подготовке лейтенантов.
  • В апреле 1940-го автора назначают командиром мотоциклетного взвода во вновь формируемый мотоциклетный полк. На тот момент у автора нет офицерского звания, он отучился на курсах около полугода. Командиром полка назначен капитан.
  • Полк, кстати, формируется недалеко от Белостока. Сейчас это Польша, а тогда это был город в Белоруссии (после 1939-го), на самой границе с Германией.
  • В течении мая (и, может, начала июня) в полк интенсивно поступает личный состав и техника: новые, в заводской смазке, мотоциклы, бронеавтомобили, грузовые машины, ремонтные летучки. Техника хранилась под открытым небом на площадках, огороженных колючей проволокой.
  • Примерно за неделю до начала войны подразделениям были выданы боеприпасы, часть которых размешалась в мотоциклах, а остальные были погружены на автомашины.
  • С первого дня войны полк ведет боевые действия. Однако солаты воюют в пешем строю, мотоциклы использутся только для перемещения (в основном для отступления). Автор описывает только один случай, когда мотоциклы использовались для разведки.

Ну и теперь немного выводов:

  • Сталин начал готовиться к большой войне не позже 1940-го года. Только ожидаемой войной можно объяснить подготовку лейтенантов из солдат срочной службы - в мирное время такие лейтенанты запаса - напрасно потраченные ресурсы. Кстати, это само по себе не говорит об агрессии - мировая война уже шла больше года.
  • Война планировалась с Германией, и она планировалась наступательной (ну или активной обороной с большими наступательными операциями). Только этим можно объяснить развертывание мотоциклетного полка в непосредственной близости от границы. В обороне мотоциклы нафиг не нужны. Я, конечно, никакой не специалист, но ведь и командир мотоциклетного полка не сумел найти мотоциклам никакого применения в оборонительных боях - солдаты воевали исключительно в пешем строю.
  • Советский генштаб был уверен, что война начнется в промежутке с середины июня до конца августа 1941-го года. Потому чтоТехника хранилась под открытым небом, и осенние дожди, а потом зима мотоциклы наверняка угробят. Да и сам факт развертывания полка в чистом поле, с техникой под открытым небом и солдатами в землянках, говорит о том, что полк там долго не останется.
    Кроме того, размещенные в мотоциклах боеприпасы тоже говорят о скором начале боевых действий - срок их хранения в таком виде очень ограничен.

Ну и немного пофантазируем: каким образом можно быть настолько уверенным в начале наступательной войны против Германии с точностью до 2-х месяцев? Я могу предложить 2 варианта:

  • У Сталина была информация о планах нападения Германии, и он этой информации верил и планировал тут же перевести оборонительную войну в наступательную на территории Германии. Тогда почему же начало войны оказалось такой неожиданностью?
  • Сталин не верил в нападение Германии, но планировал напасть сам. Или верил, но планировал упредить.

PS. Да, я понимаю, что это все - суворовщина в чистом виде. Но, тем не менее, бритва Оккама отсекает все другие варианты - по крайней мере, я не вижу никаких других разумных объяснений.

Date: 2008-11-09 05:52 pm (UTC)
From: [identity profile] eugend.livejournal.com
Глупости (извините), но уже с самого первого пункта - подготовка младших лейтенантов на курсах из срочников процветала ВСЕ тридцатые годы. Причиной этого был рост армии и несправлявшаяся с нагрузками система военных школ. Я Вам даже навскидку могу назвать кучу генералов, ставших командирами взводов еще в начале 30-х как раз после курсов. Ну и дальше примерно на том же уровне :)

Date: 2008-11-09 06:35 pm (UTC)
From: [identity profile] taganay.livejournal.com
Вполне возможно, что глупости - я совсем не историк. Ну хорошо, с лейтенантами прояснилось. А как насчёт остальных пунктов? Это нормально было, чтобы взводами командовали рядовые с 8-мью месяцами службы? А как насчет мотоциклов с боеприпасами под открытым небом? И почему командир мотоциклетного полка не знал, как эти мотоциклы в бою использовать?

Date: 2008-11-10 06:20 pm (UTC)
From: [identity profile] sirjones.livejournal.com
А как насчет мотоциклов с боеприпасами под открытым небом?
-- Тент натянули и хранят. Впрочем, на базах хранения военной техники в Ельне видел я и хранение именно под открытым небом.

И почему командир мотоциклетного полка не знал, как эти мотоциклы в бою использовать?
-- Потому, что они должны использоваться прежде всего для перемещения личного состава, как и кони в кавалерии.

Кроме того, размещенные в мотоциклах боеприпасы тоже говорят о скором начале боевых действий - срок их хранения в таком виде очень ограничен.
-- Вовсе не ограничен, если они хранятся как положено.

Date: 2008-11-11 12:45 am (UTC)
From: [identity profile] slavka.livejournal.com

а, так вот зачем были нужны кони в кавалерии!
А в бою, значить, они всегда спешивались Image

Date: 2008-11-11 04:55 am (UTC)
From: [identity profile] aushedg.livejournal.com
По бльшей части - да. На этот счет даже существовали правила ведения боевых действий для кавалерийских подразделений.

Date: 2008-11-11 05:12 am (UTC)
From: [identity profile] sirjones.livejournal.com
Хм., вообще-то драгунская кавалерия - это ездящая пехота. Советская кавалерия (и русская начиная с ПМВ) была именно драгунской. Пулеметы и ПТО на вьюках. Коней коноводы выводили на безопасное расстояние. Атаки сходу в конном строю били, но крайне редко.

Date: 2008-11-11 05:20 am (UTC)
From: [identity profile] sirjones.livejournal.com
Кстати, могу снять скриншоты с ролика Вохеншау об учениях немецкой мотоциклетной части. Там тоже: доехали, спешились, вступили в бой:).

Date: 2008-11-11 03:52 pm (UTC)
From: [identity profile] slavka.livejournal.com
да, было бы интересно

а в чем преимущество мотоцикла перед грузовиком?

Date: 2008-11-11 04:15 pm (UTC)
From: [identity profile] awas1952.livejournal.com
S> а в чем преимущество мотоцикла перед грузовиком?

Ну, на этот вопрос даже я могу ответить. Проходимость мотоцикла по пересечённой местности куда лучше, чем грузовика -- хотя бы потому, что мотоцикл из ухаба легче на руках выкатить. Да и, скажем, через лес на мотоциклах проехать можно, а грузовики просто между деревьями не просочатся. Словом, для манёвренных войск мотоциклы предпочтительнее.

Date: 2008-11-13 10:10 am (UTC)
From: [identity profile] sirjones.livejournal.com
http://sirjones.livejournal.com/879980.html

Date: 2008-11-11 11:27 am (UTC)
From: [identity profile] posadnik.livejournal.com
если где найдете (мне вот не повезло - в молодости читал, а теперь вот нету), поищите такой роман из "лейтенантской прозы" - Иван Абрамов,"В глубине обороны". "Московский рабочий" 1963 или 1965. Главный герой там заканчивает перед войной _кавалерийское_ училище.

И там есть и коноводы, на котрых оставляют коней в тылу, - и не менее однозначная констатация, что теперь уже с шашкой наголо в атаку _не_ходят_. Что со времен Халхин-гола атака конной лавой - окончательный анахронизм.

Date: 2008-11-10 04:50 pm (UTC)
From: [identity profile] mfdukn.livejournal.com
Сталин начал готовиться к большой войне не позже 1940-го года

Возможно, это для вс новость, но Сталин готовился к большой войне с начала 30х годов.
Ибо, согласно "единственно верному учению", "за мировым экономическим кризисом следует мировая война".

Война планировалась с Германией

Не "планировалась", а "ожидалась".Точнее, Германия считалась "потенциальным противником" с осени 1940го.

и она планировалась наступательной

Ну сколько уже можно об этом говорить:
"наступление" и "оборона" - это виды боевых действий, а не виды войн.
И потом, чистой обороной войны не выигрываются(примеров Финляндии в 1939м и Франции в 1940 - что, недостаточно?)

Советский генштаб был уверен, что война начнется в промежутке с середины июня до конца августа 1941-го года

Если б "советский генштаб был уверен", была бы объявлена всеобщая мобилизация начато развертывание войск прикрытия ДО нападения Германии.

Потому что"Техника хранилась под открытым небом", и осенние дожди, а потом зима мотоциклы наверняка угробят.

Угу, угу.А может, всё проще: техника хранилась под открытым небом временно, до постройки гаражей, или ангаров?То же и с боеприпасами: не началась бы война, сдали бы их на склады по окончанию "угрожаемого периода".

В общем, ничего это всё не доказывает.Разве что, выдача боеприпасов в середине июня говорит о том, что нападения немцев к этому времени уже всерьез опасались.

Ах, да, "почему же начало войны оказалось такой неожиданностью".Давно уже отвечено: руководство СССР ждало от немцев каких-то дипломатических шагов, возможно, ультиматума.
Ну и кроме того, как известно, далеко не для всех "начало войны оказалось такой неожиданностью":например, все флоты были приведены в боевую готовность, и успешно отразили воздушные налеты немцев в ночь с 21го на 22е июня.

Date: 2008-11-10 05:16 pm (UTC)
From: [identity profile] taganay.livejournal.com
Понятно, что ничего не доказывает - это просто штрихи. То, что война с Германией планировалась ожидалась - это уже вроде как особо не оспаривается. То, что война планировалась ожидалась "малой кровью на чужой территории" - это вроде как было военной доктриной того времени.
Единственно, что мне вот это непонятно:
Если б "советский генштаб был уверен", была бы объявлена всеобщая мобилизация начато развертывание войск прикрытия ДО нападения Германии.

А развертывание нового полка непосредственно у границы, причем такое спешное, что дорогостоящую технику оставляют под открытым небом - что это может быть, как не часть тех самых войск прикрытия? И, судя по тому, что полком командует капитан, а взводами - сержатны и курсанты срочной службы, развертывание идет достаточно масштабное и офицеров не хватает.
Конечно, ангары, может, успели бы построить до осени - но сам факт того, что вначале в чистое поле вывозят мотоциклы, а потом думают про ангары, говорит о наличии весьма веских причин делать именно так. Потому что
Ну а объявление всеобщей мобилизации - это же вроде как самим дать Германии законный повод для нападения.

Date: 2008-11-10 06:51 pm (UTC)
From: [identity profile] numer140466.livejournal.com
>Отслеживать
Понятно, что ничего не доказывает - это просто штрихи. То, что война с Германией планировалась ожидалась - это уже вроде как особо не оспаривается. То, что война планировалась ожидалась "малой кровью на чужой территории" - это вроде как было военной доктриной того времени.

Лозунгом, а не доктриной.

>А развертывание нового полка непосредственно у границы, причем такое спешное, что дорогостоящую технику оставляют под открытым небом - что это может быть, как не часть тех самых войск прикрытия?

Отчасти да. Мотополк входит в состав тд/мд. Эти дивизии участвуют в прикрытии границы в виде подвижных резервов.

> И, судя по тому, что полком командует капитан, а взводами - сержатны и курсанты срочной службы, развертывание идет достаточно масштабное и офицеров не хватает.

И что? Армия резко росла. Командиров остро не хватало.

>Конечно, ангары, может, успели бы построить до осени - но сам факт того, что вначале в чистое поле вывозят мотоциклы, а потом думают про ангары, говорит о наличии весьма веских причин делать именно так.

В начале 30-х в чисто поле выгрузили дивизию, в которой служил Жуков. Мучались долго и упорно. На Дальнем востоке подобное положение стало вообще перманентным на все 30-е годы. Авиация в Монголии - отдельная тема. Ёжики плакали, давились, но ели кактус. Самолёты коробились, портились, но ничего не изменилось минимум до конфликта у Халхин-Гола с Японией.

>Ну а объявление всеобщей мобилизации - это же вроде как самим дать Германии законный повод для нападения.

Верно. Потому с ним и тянули.

Date: 2008-11-10 10:22 pm (UTC)
From: [identity profile] taganay.livejournal.com
В начале 30-х в чисто поле выгрузили дивизию, в которой служил Жуков. Мучались долго и упорно. На Дальнем востоке подобное положение стало вообще перманентным на все 30-е годы. Авиация в Монголии - отдельная тема. Ёжики плакали, давились, но ели кактус. Самолёты коробились, портились, но ничего не изменилось минимум до конфликта у Халхин-Гола с Японией.

Забавно - я, возможно, создал целую теорию на основании фактов, объяснямых обычным бардаком. Но все равно, странно.

Date: 2008-11-10 11:12 pm (UTC)
From: [identity profile] numer140466.livejournal.com
Там, думаю, не столько бардак, сколько необходимость получения результатов сразу при отсутствии условий. Т.е. кому-то в Монголии базироваться надо, а где? Будут стоять под открытым небом. А когда там построят что-то?! ДВ так вообще погряз в строительстве, которое всё равно не успевало за ростом войск. Западная граница в 1939-1941 - тоже самое. Казарм почти не было, стрельбища и прочие прибамбасы - так тем более. А войскам стоять надо - за границей Германия, что не сулит ничего хорошего. При чём ж/д сеть у нас слабая, что опять же вынуждает базироваться ближе к границе. А ещё УРы надо строить. Вот и срывалась подготовка по-чёрному.

Date: 2008-11-10 07:26 pm (UTC)
From: [identity profile] mfdukn.livejournal.com
"развертывание нового полка непосредственно у границы" - от Белостока до границы примерно 80 км.Кроме этого полка, там стоял 6й МК, а еще в Белостокском выступе находились 10 и 3 армии.
Насчет "спешности" - да все военные приготовления СССР весной 1941го носят характер "спешных", "пожарных".Не успели...
Что до того, как "взводами командуют сержанты и курсанты" - я во вполне мирное время получил "летеху" после двухмесячных сборов, и что?У этих сержантов опыта командного поболе будет.
Так вот, потому и не объявили всеобщую мобилизацию, что не было ясности относительно намерений Гитлера.

Date: 2008-11-10 07:43 pm (UTC)
From: [identity profile] taganay.livejournal.com
Что до того, как "взводами командуют сержанты и курсанты" - я во вполне мирное время получил "летеху" после двухмесячных сборов, и что?У этих сержантов опыта командного поболе будет.

Вы, вероятно, забыли упомянуть 5 лет военной кафедры :) Тоже, конечно, не бог весть что, но теории все-таки побольше, чем у сержанта.

Нет

Date: 2008-11-10 08:11 pm (UTC)
From: [identity profile] mfdukn.livejournal.com
Я ничего не забыл.Была бы военная кафелра - так бы и написал.
Сборы у нас были в конце срочной службы.За пару месяцев до дембеля собрали где-то с роту рядовых, сержантов и старшин, имевших высшее образование - и провели сборы.
Офицерский военник я получил уже на гражданке, в военкомат для этого вызвали.

Date: 2008-11-11 03:36 pm (UTC)
From: [identity profile] nickwell.livejournal.com
-->>дорогостоящую технику оставляют под открытым небом.<<--

Недалеко от моего дома уже лет десять как стоит платная парковка. Под открытым небом. Учитывая данные о частоте смены автомобилей в России и просто имея в течение долгого времени возможность визуального наблюдения :), я могу с уверенностью вам сказать, что весьма немалая - возможно, и большая - часть машин "спала" на парковке лет пять и более. И почему-то от этого они на ходу не рассыпаются. :) Не думаю, что армейские мотоциклы предвоенного периода отличались большей восприимчивостью к условиям внешней среды, чем гораздо более сложные и дорогие изделия современного (иногда и не очень современного) автопрома.
А наши мотоциклы - не сахарные. Растаять под дождем не смогут. Тем более что время года - конец весны, затем начало лета - не самое холодное и ненастное.
Своеобразный "анекдот", иллюстрирующий особенности национального содержания "дорогостоящей военной техники:

Наступила пора холодных, пронизывающих до самих костей ветров. Стоянки самолетов заносило снегом, да так, что не было видно даже лопастей винтов. Они стояли под открытым небом: ангары отсутствовали вообще. И у личного состава полков много времени уходило на расчистку стоянок, рулежных дорожек, аэродромов.

Помнится, после почти двухнедельной снежной бури на одном из аэродромов я услышал такой разговор между техником и механиком самолета.

— Надо было начинать откапывать вот здесь, — сказал техник.

Механик запротестовал:

— Я хорошо помню, где стоял самолет...

Перелопатили горы снега, но безрезультатно. Только через неделю с обратной стороны помещения, где жили механики, самолет был найден. Оказывается, когда началась буря, истребитель сорвало с креплений и он покатился, пока не уперся в глухую стену общежития. Через несколько часов самолет замело полностью. [75]

После этого случая мы с командующим упорно и настойчиво добивались средств на постройку ангаров, других помещений для ремонта и обслуживания техники. Нам отвечали, что вопрос рассматривается.

А шел уже 1941-й...

Прачик И. А. Фронтовое небо. (http://militera.lib.ru/memo/russian/prachik_ia/04.html)

Это Дальний Восток, зима 1940-1941. Кажется, сам бог велел озаботиться возведением ангаров, но не начальство. :)
А ведь самолеты - техника гораздо более дорогостоящая, чем мотоциклы. Но после таких зимовок они еще летали (нюансы эксплуатации и ремонта оставлю в стороне)...

Date: 2008-11-10 05:06 pm (UTC)
From: [identity profile] nickwell.livejournal.com
-->>В обороне мотоциклы нафиг не нужны.<<--

А логическое (если уж фактического нет) обоснование?
Я-то всегда наивно полагал, что мотоциклы используются в армии, в основном, для разведки и просто для перевозки людей.
Кстати, вопрос: к примеру, мотоциклисты вермахта в оборонительных боях стали воевать в пеших порядках?

-->>Я, конечно, никакой не специалист, но ведь и командир мотоциклетного полка не сумел найти мотоциклам никакого применения в оборонительных боях - солдаты воевали исключительно в пешем строю.<<--

Свернув с шоссе на проселочную дорогу и достигнув леса, мы сошли с мотоциклов, вышли в пешем строю на опушку и примерно в 23 часа 23 июня развернулись в цепь и начали наступать по открытому полю на небольшой городок Браньск, уже занятый немцами.

Попытка захвата (отбития) города - это оборонительный бой?..
Налицо пример транспортной функции мотоциклов, если можно так сказать - и только.

Date: 2008-11-10 05:43 pm (UTC)
From: [identity profile] taganay.livejournal.com
А логическое (если уж фактического нет) обоснование?
Я-то всегда наивно полагал, что мотоциклы используются в армии, в основном, для разведки и просто для перевозки людей.

Логическое - запросто. Голициын приводит только один случай, когда мотоциклы использовали для разведки. Все остально время мотоциклы использовались просто как транспортное средство. При этом использование мотоциклов только как транспорта - ОЧЕНЬ дорого и ОЧЕНЬ нерационально. Мотоцикл стоит не сильно дешевле той же "полуторки", требует водителя с подготовкой чуть ли не лучше, чем для автомобиля, и при всем этом способен перевезти 2-х бойцов и минимум груза. Т.е. для траспорта 5-6 мотоциклов легко заменяются одной полуторкой.
Я абсолютный профан в военном деле (армию отсужил с "чистыми погонами и чистой совестью"), однако, просто на основании здравого смысла, можно предположить, что в военной доктрине 40-х годов мотоциклам отводилась роль кавалерии - разведка, боевое охранение, догнать и окружить отступающего противника... Ничего из этого (за исключением одного случая) Голициным не описано.
Свернув с шоссе на проселочную дорогу и достигнув леса, мы сошли с мотоциклов, вышли в пешем строю на опушку и примерно в 23 часа 23 июня развернулись в цепь и начали наступать по открытому полю на небольшой городок Браньск, уже занятый немцами.
Использовать бойцов мотоциклетных частей для "наступления цепью по открытому полю" - это как хорошим ножом шурупы откручивать. Во-первых, дорого очень, а во-вторых, результат при использовании правильного инструмента обычно гораздо лучше получается.
Попытка захвата (отбития) города - это оборонительный бой?..

Попытка отбития - да, оборонительный в чистом виде.
Налицо пример транспортной функции мотоциклов, если можно так сказать - и только.

Ну да, я как раз про это и писал, что ножом за 100 баксов шурупы откручивать можно, но плохо.

Date: 2008-11-10 07:00 pm (UTC)
From: [identity profile] numer140466.livejournal.com

Логическое - запросто. Голициын приводит только один случай, когда мотоциклы использовали для разведки. Все остально время мотоциклы использовались просто как транспортное средство.


А давайте на таком основании все автомобили в армии выкинем. А то на них в атаку не покатаешься.

При этом использование мотоциклов только как транспорта - ОЧЕНЬ дорого и ОЧЕНЬ нерационально.

Вообще ровно наоборот. Как раз это экономически выгоднее, чем БТРы. БТР - это треть танка, во всяком случае, у немцев. У нас при ацкой дороговизне мотоциклов М-72 стоил десятую часть танка.

> Мотоцикл стоит не сильно дешевле той же "полуторки", требует водителя с подготовкой чуть ли не лучше, чем для автомобиля, и при всем этом способен перевезти 2-х бойцов и минимум груза.

Мотополк у нас числился традиционно разведывательным. На разведку на полуторке поедите? :) К слову Потапов, кажется, командир 4 мк в 1940 сказал, что сам толком не знает, что с мотополком делать. Вообще. Что мол часть новая и куда её девать пока не понятно.

>Я абсолютный профан в военном деле (армию отсужил с "чистыми погонами и чистой совестью"), однако, просто на основании здравого смысла, можно предположить, что в военной доктрине 40-х годов мотоциклам отводилась роль кавалерии - разведка, боевое охранение, догнать и окружить отступающего противника... Ничего из этого (за исключением одного случая) Голициным не описано.

Разведка описана. Плюс связь. Плюс есть ещё один прикол. А именно, мотоциклетные части имеют бОльшую подвижность. Так что под Ржевом в ходе обороны у немцев первыми на затыкание дыр наших прорывов успевали именно они. Впрочем, кажется, про Ржев Вам и без меня уже сказали.

>Использовать бойцов мотоциклетных частей для "наступления цепью по открытому полю" - это как хорошим ножом шурупы откручивать.

Угу. Только что там с мотопехотой в мехкорпусе? Если рассмотреть детально, то полный ахтунг. Пехоты хранически не хватало. Потому в бой слали всё, что было. А уж мотополк, который сам по себе пехота, пусть и лёгкая - сам Бог велел!

Date: 2008-11-10 07:21 pm (UTC)
From: [identity profile] sirjones.livejournal.com
У мотоциклов есть чудесное свойство проехать там, где не пройдет автомобиль. Например, по узкой лесной дороге. У Исаева. кажется, упоминается о том. что немцы мобилизовали в вермахт около 2000 000 мотоциклов, что позволило весьма усилить подвижность моточастей. В СССР такой роскоши не было

Date: 2008-11-10 07:40 pm (UTC)
From: [identity profile] mfdukn.livejournal.com
С вашей логикой и кавалерию использовать невыгодно: ведь один конь может нести только одного всадника!Ужасное расточительство.
А уж использование кавалеристов в пешем строю, опять же по вашей логике, тоже нонсенс.
Хотя в реальности кавалеристы именно таки воевали.
И еще, хотелось бы знать, как вы представляете себе "наступление на мотоциклах".Мотоцикл, вроде, не танк, его даже из винтовки подбить можно.

P.S.Вообще-то, я полагаю, что наши решили завести мотоциклетный полк в МК, поглядев на немецкий блицкриг.Естественно, никто толком не знал, как его использовать, тактика не была разработана.

Date: 2008-11-11 04:39 pm (UTC)
From: [identity profile] nickwell.livejournal.com
-->>Вообще-то, я полагаю, что наши решили завести мотоциклетный полк в МК, поглядев на немецкий блицкриг.Естественно, никто толком не знал, как его использовать, тактика не была разработана.<<--

В тему (ну или почти в тему). Доклад командира 4 мехкорпуса Потапова на декабрьском совещании 1940:

... И последний вопрос — о мотоциклетном полке и о копировании с иностранных государств.В состав корпуса входит мотоциклетный полк, который не имеет артиллерии, имеет только мотоциклеты с пулеметом. Я долго думал над этим вопросом, не знаю, товарищ Народный комиссар, мне кажется, что вообще найти правильное применение мотоциклетному полку нигде невозможно. Немцы используют мотоциклетные части в качестве первого эшелона. Я считаю, это возможно сделать только тогда, когда противник бежит, тогда мотоциклетная часть выполняет свою роль. [66] Послать первым эшелоном мотоциклетную часть, а дальнейший боевой порядок построить так, чтобы шли тяжелые танки, средние танки и огнеметные, неправильно. (С места: Это личная гвардия командира корпуса). Эта гвардия для командира корпуса не нужна. Что нужно для командира корпуса? Командир механизированного корпуса, в отличие от командира стрелкового и кавалерийского корпуса, при действии в оперативной глубине обязан сам лично корпусом вести разведку, потому что он действует один на отрыве. Дивизионных средств на разведку на такой большой глубине не хватит.
Во-вторых, командир механизированного корпуса должен обязательно иметь резерв. Поэтому мотоциклетный полк должен быть сформирован таким образом, чтобы он преследовал две цели: во-первых, чтобы он использовался в качестве разведки для механизированного корпуса, во-вторых, — в качестве танкового резерва.
(http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/13.html)

Date: 2008-11-11 04:17 pm (UTC)
From: [identity profile] nickwell.livejournal.com
-->>Голициын приводит только один случай, когда мотоциклы использовали для разведки.<<--

Не совсем так. Он приводит только один случай своего личного участия в разведке. Не удивительно: Голицын же писал свои личные воспоминания о том периоде в его жизни, когда он был командиром мотоциклетного взвода (первые главы книги), а не журнал боевых действий мотоциклетного полка или монографию "Действия мотоциклетных подразделений и частей РККА в начальный период Великой отечественной войны".

-->>Я абсолютный профан в военном деле (армию отсужил с "чистыми погонами и чистой совестью"), однако, просто на основании здравого смысла, можно предположить, что в военной доктрине 40-х годов мотоциклам отводилась роль кавалерии...<<--

И здесь вы в целом правы. Вот только следует уточнить, что эта роль кавалерии подразумевала как раз-таки воевать, в основном, в пехотном строю, как в этом обсуждении уже отмечалось чуть ли не всеми. :)
См. (http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/05.html) "10 мифов Второй мировой" А. Исаева:
Боевой устав кавалерии предписывал наступление в конном строю только в случае, если «обстановка благоприятствует (есть укрытия, слабость или отсутствие огня противника)». [43– Ч.1,С.82] Основной программный документ Красной Армии 30-х годов, Полевой устав РККА 1936 г. гласил: «Сила современного огня часто потребует от конницы ведения пешего боя. Конница поэтому должна быть готова к действиям в пешем строю». [44– С.13] Почти слово в слово эта фраза была повторена в Полевом уставе 1939 г. Как мы видим, в общем случае кавалеристы должны были атаковать в пешем строю, используя лошадь только в качестве транспортного средства.

Там же и примеры реального использования кавалерии из воспоминаний ветеранов войны.

-->>Попытка отбития - да, оборонительный в чистом виде.<<--

Большая к вам просьба прочитать определение понятия "оборона" в толковом словаре или военной энциклопедии.

Date: 2008-11-11 07:13 pm (UTC)
From: [identity profile] taganay.livejournal.com
-->>Попытка отбития - да, оборонительный в чистом виде.<<--

Большая к вам просьба прочитать определение понятия "оборона" в толковом словаре или военной энциклопедии.

Ну перечитал. Могу и вам показать:

  • БСЭ: Сила О. заключается в нанесении ударов всеми видами оружия, широком маневре огнем контратаках и контрударах (http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00054/05800.htm?text=%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B0).
  • Словарь «Война и мир в терминах и определениях»: Обычно, наряду с отражением ударов противника оборона включает в себя и элементы наступательных действий (нанесение ответных, встречных и упреждающих огневых ударов, проведение контрударов и контратак. (http://slovari.yandex.ru/dict/voinaimir/article/yandex_new/1158.html?text=%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B0)

Описанная Голициным атака как раз и подходит под понятие "контрудара". Для того, чтобы превратиться в наступление, этой атаке нужно было как минимум завершиться успехом.

Date: 2008-11-12 03:15 pm (UTC)
From: [identity profile] nickwell.livejournal.com
-->>"Обычно, наряду с отражением ударов противника оборона включает в себя и элементы наступательных действий."<<--

Ну вот, мне даже не надо вас опровергать. :)
Как оборона может включать в себя наступательные действия, так и наступление может включать в себя. Так всегда и везде. Тактическое наступление может быть частью оборонительной операции, и может быть частью наступательной. Захват города, удерживаемого противником, на своей территории от захвата города на чужой территории отличается разве что воздействием морального фактора.

Date: 2008-11-12 03:27 pm (UTC)
From: [identity profile] taganay.livejournal.com
Ну хорошо, давайте сформулируем это так: в 1941 году Красная Армия с наступательными боями дошла до Москвы.

Date: 2008-11-13 04:23 pm (UTC)
From: [identity profile] nickwell.livejournal.com
-->>Ну хорошо, давайте сформулируем это так...<<--

Не могу похвалить ваши интерпретативные стратегии. :)

-->>...в 1941 году Красная Армия с наступательными боями дошла до Москвы.<<--

В том числе и с наступательными. Наступательные действия - как составной элемент активной обороны. От уровня взвода до уровня фронта. Слышали когда-нибудь словосочетание Ельнинская наступательная операция?
В дополнительное разъяснение. Показательный (надеюсь) пример. На Милитере выложен (http://militera.lib.ru/docs/da/sbd/index.html) "Сборник боевых документов". Возьмём, к примеру, самый что ни на есть "оборонительный" том под номером 34: "Боевые документы по оборонительной операции в Литве и Латвии, проводившейся с 22 июня по 9 июля 1941 г. войсками Северо-Западного фронта". Скачиваем, открываем и - что видим? Уже в оглавлении среди прямых указаний на оборону попадаются странные названия: Боевое распоряжение командующего войсками 8-й армии № 02/оп от 23 июня 1941 г. командиру 11-го стрелкового корпуса о подготовке корпуса к наступлению в направлении Таураге, Виджгиры, Боевой приказ командующего войсками 8-й армии № 05/оп от 2 июля 1941 г. на наступление с целью восстановления положения по р. Зап. Двина, Частный боевой приказ командующего войсками 27-й армии № 015 от 3 июля 1941 г. об уточнении начала наступления 163-й моторизованной дивизии, Боевое распоряжение командира 10-го стрелкового корпуса № 1 от 22 июня 1941 г. на наступление с целью восстановления ранее занимаемого положения, Боевой приказ командира 16-го стрелкового корпуса № 03 от 25 июня 1941 г. на выход корпуса в исходное положение для наступления в общем направлении на Каунас.

Date: 2008-11-10 05:31 pm (UTC)
From: [identity profile] babs71.livejournal.com
>В обороне мотоциклы нафиг не нужны.
Почитайте про то, как немцы обороняли Ржевский выступ. Там мотоциклисты были в каждой бочке затычка - первые поспевали на прикрытие прорыва.

>Советский генштаб был уверен, что война начнется в промежутке с середины июня до конца августа 1941-го года.
Уверен, не уверен, а подозрения имелись, поэтому войска к границе двигали и скрытую мобилизацию проводили, на всякий пожарный. Другое дело, что они не ожидали, что Гитлер сразу, без всяких домогательств драться полезет.

>Война планировалась с Германией, и она планировалась наступательной
Было бы странно, если бы она планировалась какой-либо другой. На хрена тогда десять лет армию строили? У всех стран с сильной армией планы были наступательные (за исключением разве что Франции в 1940-м году, но это случай клинический).

>Только этим можно объяснить развертывание мотоциклетного полка в непосредственной близости от границы.
Развертывание полка объясняется тем, что в этом районе разворачивается мехкорпус, к которому полк принадлежит. А мехкорпуса разворачивались часть недалеко от границы (но отнюдь не в первой линии, а в нескольких десятках километров), часть подальше.

Date: 2008-11-10 05:53 pm (UTC)
From: [identity profile] taganay.livejournal.com
Спасибо, это кое-что уточняет. Про мотоциклистов при обороне с удовольствием почитаю - мои знания в этой области нулю равны. Ссылку не подкинете (я от бумажных книг на русском довольно далеко нахожусь)?
Там мотоциклисты были в каждой бочке затычка

Но мне все-таки кажется, что это признак критической ситуации, но никак не запланированное применение мотоциклетных частей. Ну, т.е. известны (по крайней мере, описаны) случаи, когда костер разжигали выстрелом из ружья - использовали холостой патрон с пыжем из сухой травы. Однако никакой вменяемый охотник не пойдет в лес, расчитывая на такую технологию в качестве основной для разведения костров - спичками намного дешевле и удобнее. И если мы видим, что мотоциклетный полк развертывают ДО начала войны, мы можем предположить, что им не планируют затыкать дыры в обороне.

Date: 2008-11-10 06:07 pm (UTC)
From: [identity profile] babs71.livejournal.com
Краткое описание операции "Марс" смотрите здесь: http://militera.lib.ru/h/isaev_av6/. Вы увидите, насколько часто первыми к прорыву поспевали мотоциклисты.

>Но мне все-таки кажется, что это признак критической ситуации, но никак не запланированное применение мотоциклетных частей.
Ничуть. Это вполне стандартное использование моточастей в качестве передового отряда.

Вообще, ваша ошибка в том, что вы разделяете наступление и оборону. На самом деле они неразделимы, когда мы атакуем на одном участке, нам приходится обороняться на другом и наоборот. Моторизованные части, использующиеся для наступления, не менее важны в обороне, где они играют роль подвижного резерва, способного быстро закрыть прорыв.

>мотоциклетный полк развертывают ДО начала войны
Это один из мотоциклетных полков, штатно входивших в состав разворачиваемых мехкорпусов. Наверху решили (опросив командующих округами) что нужно иметь 28 мехкорпусов, вот они и формировались "почкованием и делением". Кстати, сам факт формирования такого количества мехкорпусов, ИМХО, говорит о том, что воевать в ближайшее время не собирались, поскольку в течении 41-го года их всех укомплектовать по штату было нереально (мотоциклы, кстати, были одним из самых слабых мест, были мотоциклетные полки вообще без мотоциклов).

Date: 2008-11-10 06:18 pm (UTC)
From: [identity profile] taganay.livejournal.com
Спасибо за ссылку. Обязательно прочту.
Это один из мотоциклетных полков, штатно входивших в состав разворачиваемых мехкорпусов. Наверху решили (опросив командующих округами) что нужно иметь 28 мехкорпусов, вот они и формировались "почкованием и делением". Кстати, сам факт формирования такого количества мехкорпусов, ИМХО, говорит о том, что воевать в ближайшее время не собирались, поскольку в течении 41-го года их всех укомплектовать по штату было нереально (мотоциклы, кстати, были одним из самых слабых мест, были мотоциклетные полки вообще без мотоциклов).

Да, это во многом опровергает мои выводы. Надо будет больше про этот период почитать. Ещё раз спасибо.

Date: 2008-11-10 06:27 pm (UTC)
From: [identity profile] babs71.livejournal.com
Кстати, то что этот полк в составе мехкорпуса - прямо упоминается в тексте мемуаров.

Date: 2008-11-10 06:55 pm (UTC)
From: [identity profile] wolff1975.livejournal.com
Войну ожидали уже давно. Вот например:
http://wolff1975.livejournal.com/3323.html

Date: 2008-11-10 07:26 pm (UTC)
From: [identity profile] sirjones.livejournal.com
Есть еще один тонкий момент, на котором играет Резун. Планирование наступления - это военное планирование. Нападение - последствие принятия политического решения. То есть, военные составляют планы на все случаи жизни, но в действие их приводят по приказу правительства.

Date: 2008-11-10 10:29 pm (UTC)
From: [identity profile] taganay.livejournal.com
Ну это как раз очевидно - у генштаба работа такая: планировать. Вот и хочется понять, а каким был приказ правительства.

Date: 2008-11-11 05:13 am (UTC)
From: [identity profile] sirjones.livejournal.com
Указ ВС СССР от 22 июня 1941 года. Первым днем мобилизации было 23 июня.

April 2017

S M T W T F S
      1
2345678
910111213 1415
16171819202122
23242526272829
30      

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jun. 26th, 2025 11:22 am
Powered by Dreamwidth Studios